【議論】ビスマルク以上の政治家はいるか?!  

  • 2023年3月6日
  • 2023年3月6日
  • 世界史
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1: 歴史ニキ
ヨーロッパの平和安定をはかる一方国内統治を強化し、ドイツを強大国に育て上げた。
引退したら、たちまち世界大戦…

引用元: ・ビスマルク以上の政治家はいるか?!

300: 歴史ニキ
>>1
君と余だ!!
285: 歴史ニキ
ビスマルクが第一次大戦後に登場したら…

SPD全盛の中では難しいかもしれんが、国内資本家層の支持で政権を取れたとする。
ヴェルサイユ条約を遵守する一方、社会主義化の不安を英米にあおって
借金返済の負担を大幅に縮小してもらう。
不満に思ったフランスがルール占領など挑発行為をしてもじっと我慢し、低成長の時代を乗り切る。
(この時不満爆発させたナチスは結局、ビスマルク監視下に置かれ政治参加のチャンスを失う)
とにかく協調外交+赤化の脅威を前面に押し出して、敗戦の負担をできるだけ英米にも背負ってもらう。
ヴェルサイユ賠償環が成立していたからこそ出現した20年代アメリカの黄金時代、
これがなければ世界恐慌は起こらず、Fルーズベルトも登場しない。
出現するのは、20年早い東西冷戦だ。(ムソリーニは勝手に失脚するだろう)
フランスとソビエトを(史実でのビスマルクの役割とは逆だが)巧みに接近させ、
英米に「ドイツの自由体制を守るためには再軍備やむなし」と結論させる。
こうして、仏ソvs英米独という国際対立が生まれる。
あとはラインラントにおける衝突でもいいし、ポーランド回廊を巡る緊張でもいい。
戦いの火蓋は切られ、結果ドイツは、ルールはもちろんアルザス・ロレーヌまで取り返す。
ソ連は解体し、今よりはちょっと大きめのロシア共和国が成立する。
中国は蒋介石+周恩来による非共産・中道政権が樹立、
日本は強大な軍事力を保持したまま浜口~幣原内閣を中心とした平和路線が踏襲され、
ソ連崩壊後になって朝鮮独立を承認し、半島から敬われる。

ビスマルクのおかげで日本の尊厳は守られ、
「プラハの春」も「文化大革命」も「ポルポト」も、無論「キム王朝」もない
平和な国際社会が実現するのだった…。
フランスにはチョト気の毒だが。

292: 歴史ニキ
>>285
あっ!いつの間にかまたこんな勝手なレスをつけおって。
なにが「戦いの火蓋は切られ」だ。先の対戦で、我々が膨大な犠牲を払って
ブレストリトフスク条約を結び、即時停戦を選んだのを知らんのか?
ビス何とかがいくら下工作をしたって、英米相手に簡単に戦争を決断するほど
浮かれた指導者ではないぞ。それよりヒトラーが出てこないのなら
コミンテルンを通じて大量の細胞を動かし、ドイツ内で赤色革命を起こしてやるよ。
とにかく我輩が、存命中に敗北する可能性なんぞ、欠けらもないのだ。
288: 歴史ニキ
(時代が違うので比べようが無いですが)
私はチンギス・ハンが凄かったと思う
290: 歴史ニキ
チンギスハンその他は、功績に軍事的能力が大いに影響するからなあ。
敢えて言うなら実は軍事的能力では大したことなかったらしい
フリードリヒ大王とか。
個人的にはエリザベス一世の宰相ウィリアム・セシルなんて
比較相手としてどうよと思うが、生憎自分でどうこう言えるほど
詳しくないんでコメント求む。
291: 歴史ニキ
リシリューは既出?
298: 歴史ニキ
ヴィントホルスト
303: 歴史ニキ
朱元章>>>>>>>>>>>ビスマルク
304: 歴史ニキ
朱元璋は単なる「政治家」というより、アレクサンドロスとか
ナポレオンとかと同類の「英雄」のような気が。
ビスマルクは軍の指揮官ではないから、そこを外して考慮しないと。
この二人の直接対決というのも想定しにくいし。
そういう前提で、個別能力で比較した場合、内政では朱元璋の方が上だろうが
外交能力はビスマルクの方が上だと思う。
ただし、当時の中国に外交能力は余りいらなかったろう。
一番はっきりしてるのは「部下になって働きたい度」で、これはビスマルクの方が上。
というか朱元璋は間違いなくワーストだろうな。
305: 歴史ニキ
朱元璋は確かに裏切りや謀略を重ねて帝位に就いたわけだが、
はたして人徳は皆無だったのだろうか?
「自分で何でもやってしまう」スーパーマンだったから、
有能な部下は必要なかったかも知れないが、
それでも人々を従わせるカリスマ性が無いとあれだけの帝国の
基礎は築けなかったと思う。

翻ってビスマルクだが、こちらの方が性格や度量を自らの職務に
反映させる必要が少ないのではないか。
ご指摘のように近代前の「英雄」が国を束ねる時代とは違い、
国家事業が分業・専門制になっているからこそ、個人の性格は
その果たした業績とのかかわりは薄くなっていると思う。

…と小難しく言ったがつまりビスマルクだってヤな奴だったろうってこと。

307: 歴史ニキ
古代でも「政治家として」有能だった人はいるよね。
例えばアテネのペリクレス。
特に外交能力はたいしたものだと思う。
308: 歴史ニキ
?ペリクレスは私腹を肥やす悪徳政治家で(それでも国益が高まれば
有能と言ってよいのだろうが)、デロス同盟に対する周囲ポリスの
反発を強め、国内においては衆愚誠治を引き起こした、アテネ亡国の
張本人なのでは。
310: 歴史ニキ
商央
311: 歴史ニキ
ヨーロッパ史で言えば、やっぱリシュリューかなあ。
成人した皇帝(王)がいたけど、事実上宰相の時代というのも何となく似ているような気もする。
まあ、ルイ13世とリシュリューと違ってビスマルクとヴィルヘルム1世との関係は結構微妙だった
らしいけどね。
中国史では誰だろう?外交という一点に絞って考えたら張儀なんてどうだろう?
もっとも、彼の話はどこからどこまで本当か分からないけどね。
後思いついたのは張居正。片や鉄血宰相、片や鉄腕宰相。
312: 歴史ニキ
右翼的にはビスマルク。
左翼的にはハマーショルドかなぁ。
しかし悪人も入れればスターリンにかなう政治家はいないだろ。
315: 歴史ニキ
>>312
お前をカーメネフ&ジノヴィエフの後釜に据えてやろう
316: 歴史ニキ
スターリンも確かに凄いね。共に徹底した現実政治家だったけど、ビスマルクに比べて
国内問題では妥協する必要があまりなかった(ように思う)分、ビスマルクの方が上かな
とかとも思う。はっきり言って贔屓目もあるけど。
後はインドのネルーなんてどうかな?外交でもしたたかだったし、あの複雑なインドを
何とか統治したのは凄いと思うんだけど?
318: 歴史ニキ
「エムス電報事件」で、マスコミに意図的に情報をリークして
国民感情を対仏開戦支持に持っていったという話があるけど、
具体的にどのような記事になったのか知っている人いますか?
320: 歴史ニキ
ナポレオン3世はビスマルクの引き立て役になってしまった印象があるけど
実は内政外政ともに優れた政治家だったのではないでしょうか。
321: 歴史ニキ
>>320
外交に関してはメキシコでも失敗してるし、日本でも幕府の方に肩入れしてるから
ちょっと疑問だけど、内政に関しては確かに悪くなかったと思う。
ビスマルクの先鞭とも言える労働者への保険立法もやってるしね。
外交の凡人が外交の天才に負けたというだけの話なのかも知れない。
322: 歴史ニキ
>>320

確かにナポレオン3世は、それなりに有能な政治家だったと思う。
外交ではチップ外交なんて言われてイマイチ評判悪かったようだけど。内政では
見るべきものもあったのでは?
相対した政治家が悪かったね。ビスマルクとはやはり役者が違うだろう。
自分を本気で社会主義者だと思いこむような、ちょっとラテン的(?)な脳天気
さも株を下げる要因と言えば要因かな?

323: 歴史ニキ
GaiusJuliusCaesar。マチガイナイ。
324: 歴史ニキ
>>323
いや、彼は軍人としての能力も業績にかなり寄与してるから「ここ」では外れる。
敢えて比較するならアウグストゥスの方。
あとローマで言うなら共和派のキケロとか・・・あれよりビスマルクの方が上だろうな。
325: 歴史ニキ
むしろシーザーよりもクレオパトラの方が外交手腕を発揮していると言えよう。
武村「バルカン」政治家を彷彿とさせる寝業師だ。
326: 歴史ニキ
金正日は、あの状況で大国を引っ張りまわして自体制を存続させている
したたかさは、現代ではちょっと並ぶものがないのではと思う。
もちろん国民の多大な犠牲を思うと、政治家として大いに問題があるのは
わかっているのだが。軍部や他の指導者層も、彼以上に既得権を守れる
存在がないために彼を支持しているわけだし、やはりある意味「優秀」と
言えるのではないか。
328: 歴史ニキ
スターリン大人気だけど、あれだけ強権的なことができたのは
皇帝=教皇である東ローマ帝国から引き継がれた支配形態と
ロシア土着の風習に根ざしたツァーリズムという
特有の伝統に負っているところが大きいんじゃないの?

まあそんなこといったら時代背景無視した比較などできないというのは
承知しているつもりだけど。

329: 歴史ニキ
インドのネルーなんてどうだろう?