世界史の軍事的天才を集めてみないか?part1 

  • 2023年3月4日
  • 2023年3月6日
  • 世界史
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1: オプリチニキ
初スレ立て
掲示板初心者過ぎて至らぬ点ばかりだが、遠慮なく暴言とアドバイスをよろしく。
とりまワイの推し

・チンギス・ハン
・アレキサンダー
・ティムール
・ハーリド
・ナーディル
・ベリサリウス
・冒頓単于
・ヤン・ジシュカ
・李靖
・キュアクサレス
・ハンニバル
・カエサル

とりまこの辺が最強クラスかな

引用元: ・世界史の軍事的天才を集めてみないか?

3: オプリチニキ
レス来るまで、最強クラス(Sクラス)の解説でもしてます。
4: オプリチニキ
チンギス・ハーン
言わずとしれた世界史最大の征服者、一代で築いた領土は世界一である。
その功績が先行するが、実際彼自身の戦術的才能も異次元であり、基本負けなし(若い頃にジャムカに負けてる)
インダス川の戦いでは、若き天才ジャラールッディーン・メングベルディーの軍を赤子の手を撚るように全滅させ、またその生に貪欲な姿勢に感服し、逃がすという漫画の序盤の強敵のような事までしている。
ただし、彼の子孫達が軒並み優秀な将軍(特にトルイ)であった上に、スブタイというこれまた世界史準最強クラスの将軍を抱えていたのも幸運であろう。
しかも北方は基本的に草原であるため、征服といってもメソポタミアや中国とは人口や文明の密度が全く異なる点も、彼がSクラスでダントツと評価できない一因である。
5: オプリチニキ
アレキサンダー
世界史上、命をかけた戦いを誰よりも多く経験し、その全てにおいて勝利している怪物。
何倍もの敵と対峙した戦いも少なくないが、父親譲りの戦術能力と絶対的な勇気で、誰も寄せ付けない強さを誇り、その領土獲得速度は世界史でダントツ1位。
優秀な部下も多いが、ダレイオスという政治的にも強く情報収集能力でも上回っていた敵に一歩も譲らず勝利しているのはまさに天才である。
その戦術は父親譲りのものが多いが、対遊牧民戦や対象戦など多くの軍事的天才が苦しめられる初見○し的な戦闘の全てに初見で勝っている。
あまり非の打ち所がないが、強いて言うなら戦闘の勝利以外で家臣の心を繋ぐ事が出来なかった所、統治能力が無さすぎて征服が行き詰まった所、征服が自己目的化していた所などが欠点と言えば欠点である。
6: オプリチニキ
ティムール
所謂戦史好きの連中に圧倒的人気を誇るティムール先輩、片目しか見えないが世界の趨勢を見通し、片足しか使えないが鐙を踏んで世界の1/8を闊歩した。
序盤に負けが込んでいるタイプだが、フセインと縁を切ってからは基本負けなし。逆に彼に勝ったイリヤースホージャが怖すぎる。
チェスをやりながら身につけた論理的、数学的戦術能力は他の追随を許さず、オスマンの雷親父、バヤジトをいとも簡単に打ち破っている。
彼が尊敬していたチンギスハンがもっとも攻略に苦労した所ばかりを征服しているため、征服者としての実力はテムジンに負けず劣らずといった所であろう。
何より身分の低い生まれから強盗団を組織し、帝国の長にまで成り上がっているのが単純にすごい。
7: オプリチニキ
ハーリド・イブン・アル・ワーリド
急に知名度が下がるが、正直もっと評価されていい将軍第1号。
ムハンマドという全人類史上最高峰レベルの天才の戦績に一度の敗北を刻み付け、その配下となってからの彼の活躍は後に「神の剣」と称される。
なんと言っても文明度の低すぎるヒジャーズの軍隊が、文明の塊みたいなペルシャとかビザンツに半分以下の戦力で勝ち続けているのが異常すぎる。
ワラジャとか屍山血河とか、盛ってそうで盛ってない戦闘がヤバすぎる。アレキサンダーのガウガメラとか、カエサルのファルサロスとか、カンナエとか、いや可笑しいだろって戦闘を何度も繰り返している。
そこそこ強かったはずのヘラクレイオスがシリアもエジプトも聖地も彼一人に奪われるのは流石にイカれている。
8: オプリチニキ
軍の戦術って大将が考えてるんか?
参謀とかの専門家が立案してるのかと思ってたが。
10: オプリチニキ
>>8
参謀や軍師が考えた作戦でも
決定するのは指揮権を持ってる将軍
20: オプリチニキ
>>10
そう、まぁ三国志とか日本の戦国時代のイメージだと軍師とか居るように見えるよね。
当然、うん十万対うん十万の戦いで、両方とも高度な文明もって、戦争が学問として確立してるタイプの中国だとそうなり安い。ただ、全ての文明において戦争が学問として体系化されてるわけではない、しかし戦争は確実にどの文明でも起こる、そこで結局軍事的な天才っていうのが頭角を現して、人々はそれに熱狂する。
9: オプリチニキ
チンギスハン、アレキサンダー以外はさっぱりだが面白いな
11: オプリチニキ
とゲーム脳が申しております
12: オプリチニキ
韓信もいれよう
25: オプリチニキ
>>12
韓信はたしかに強い、強いけどこのメンツが強すぎるんだ。
言えば、ティムールは韓信と劉邦を足して2で割らないみたいな男だし、この中だと最弱クラスのカエサルでも最後は政治闘争に勝利して帝国作ってる。
そういう部分の才能も含めて軍事的天才な部分ある。あと性質上完璧な上位互換のベリサリウスって化け物がいる。
13: オプリチニキ
メフメト7世
14: オプリチニキ
バイバルスは入って無いんだ
29: オプリチニキ
>>14
バイバルスはクソ強い、クソ強いけどこのメンツは全員自分より数や文明で勝る敵を複数回撃破してる連中なんだなぁ。
個人的には大好きだし、ロマンの塊みたいなやつだけど、幾分アインジャールートの戦いで接戦だったのが難点(バイバルスのが兵多い)
ただ、十字軍やモンゴルの複数回撃破や奴隷から新王朝の国王まで成り上がってたりは正直化け物。
でも十字軍は激弱だし、モンゴルもフレグが居なくなった後の残り滓だから微妙。
彼の最大の評価点は軍事というより、政治力と内政力、圧倒的な精神力がそうだと思う(モンゴルへの復讐の達成)
15: オプリチニキ
軍事に限定するならカエサルよりポンペイウスのが上なんじゃ
31: オプリチニキ
>>15
ファルサルスの戦いがどうしようもなくカエサルが強いからなぁ、同じローマ軍、同じ装備なら兵の多いほうが勝つっていランチェスターの法則をガン無視してボロ勝ちしたカエサルさん。
ファルサルスでポンペイウスが勝ってたらまだ評価出来たかもだけど、結局政治家代表のはずのカエサルに軍事代表面して負けてるから激強とまでは行かないかな、C+くらい。
オリエントとかギリシャとかの戦績がすごいからこの評価、ただカエサルが同じ土地征服した時に「弱すぎワロタww」ってなってるからBとまでは行かないかも。
16: オプリチニキ
国士無双が入ってない
やり直し
18: オプリチニキ
カストロ&ゲバラ。
32: オプリチニキ
>>18
ゲバラ基本かっこよくて好きだし、現代とは思えない兵数差で勝ってる試合があるけど、それはゲバラとカストロの懸命なプロパガンダの結果だと思う。
所謂軍事的などうこうっていう感じではないからD+くらいになっちゃうけど、それでも革命家としてあそこまで完成してる人はそうは居ない(朱元璋とかと比べちゃだめ)
19: オプリチニキ
あれ、思ったよりコメ来てたww
ありがと、続けるね
21: オプリチニキ
具体的に言っていくと、遊牧民族はまず軍師は存在しない。ようはティムールとかチンギスハンとか冒頓単于とかね、なんでかっていうと文明度が低いから軍事を体系化出来ないってところと、軍事そのものが狩りの延長線上だから。
22: オプリチニキ
 狩りをリアルタイムで人にアドバイスもらってやるやつは居ない、こっちがこう動いたら獲物がこう動くとか、こういう動き方したらバレるとかほぼ勘でしかない。
それを巻狩にして、対象を人間にしたのが遊牧民族の戦闘。だから他の文明が忌み嫌う偽装退却も何の抵抗もなく出来てしまう。
チンギスハンとその周辺のトルイ、バトゥ、スブタイや冒頓単于は狩りを極めた男。でもティムールは少し違う。
文盲で遊牧民くせに軍事学に触れてる。チェスという形で。
これまたロマンの有る話だけど、ティムールはチェスが好きなあまり仕事の戦争をリアルにチェスに落とし込んで、独自のタメルラングチェスを作り出して一人で遊んでた。
もとから天才なのに、これとずっとにらめっこしながらアンカラの戦いも戦術ねってる訳だから、誰も勝てるわけない。
26: オプリチニキ
 韓信とカエサルなら軍事的才能は同格かカエサル以上、韓信は井陘の戦いで背水の陣を生み出した人間でもあるしね、ただあれを本人が最初から考えてというよりは、そうせざる負えなかったという方が大きい。
あとコンパクト項羽の龍且を水攻めで倒してるのとか、日本の戦国時代の模範解答みたいでかっこいいけど、結局相手がバカな事に依存してる部分が大きい。
もしフルコンディションの項羽を沈めてたら文句なしで最強クラス、でも残念なことに最強クラスは各タイプのトップが集められてる。
ということでベルの解説をする。
28: オプリチニキ
その後、サクッと北アフリカのヴァンダル王国を滅ぼし、イタリアの東ゴート王国を一時滅亡に追い込んで、ローマ帝国の版図を復活させる。
ただの化け物、しかも皇帝がベルのあまりの強さの警戒して、援軍をあげずに戦わせていたため(多分戦死を期待してた)殆どの戦いを寡兵で挑戦することになるが、そのユスティニアヌスの策謀すら台無しにするほどベルが強く、結局戦死どころか全勝してローマを復活させてしまった。
ユスティニアヌスは結局あまりにも警戒して、彼を幾度となく左遷するが、皇帝の無茶な拡張政策の維持だと基本不可能ですぐに立ち行かなくなり、結局毎回ベルを呼び戻している。
そんな体が、東ゴートが王権を復活させ、(一度ベルが滅ぼした後に左遷され、ベルが居ない間に復権)現地の将軍ではどうにもならなくなり、ベルが帰ってくるが、ベルがそれまで全勝だったためベルの兵士が自分が強いんだと勘違いしてしまい、ベルの言うことを聞いてくれなかったため、ベル人生で唯一の敗北。
その敗北をユスティニアヌスは喜び、彼を王都に召喚して目玉をくり抜き、将軍位を剥奪。
悲しい人生である。
30: オプリチニキ
まぁそこ考慮してバイバルスはS-評価でもいいかな、因みに評価はこんな感じにする
E:無能、ジョンとかダレイオスとか、シンプルに他の強いやつの餌食になった弱いやつ。
D:普通、将軍としての責務を全うした、ただそれだけのサラリーマン軍人。
C:名将()、まぁ強いけど、言うほど強いか?ってやつ、あとは強いのにクソ雑魚い負け方しちゃったやつ
B:名将、成り上がりものや、歴史的な重要度の高い人やローカル最強クラスの人、俺的には秀吉とか信玄がこのクラスで日本最強。
A:天才、国の最盛期を築いたり、別の国を滅亡させたり、また有効な戦術の生みの親だったり、基本勝てない。
S:化け物、帝国を一代で作ったり、国を二つ三つ潰してたり、寡兵で嘘みたいな勝ち方してたり、シンプルに能力がカンストしてる奴ら、もしそいつと同じ時代に生まれた将軍なら、素直にあきらめて降伏すべし。
韓信はA+、信長はC+くらい、世界史全体で見たらC+くらいまで名将って呼んでいいかな、三百人くらい。
232: オプリチニキ
>>30に「E:無能、ジョンとかダレイオスとか、シンプルに他の強いやつの餌食になった弱いやつ。」とあるね。

まあ何ら勝利等した功績がなく、負けた実績だけある人はE以下が妥当であると思うものの、
もしも細かく「無能」以下のマイナスな天才を列挙・評価することを考えた場合…「F」以下の「有害」が有り得るのではなかろうか。

さしあたっての具体例は思いつかないが、
・1.明らかに有利な条件で臨戦(又は臨戦可能) & 2. 敵将は凡人以下(又は無名) & 3. 本人の明らかな失策で大敗北 ← こんな人
有能な武将や兵士達のお陰で大勝利を収めそうだった状況で、無意味に撤退や戦闘終了の命令を下してしまった司令官や君主がいれば、そんな人もか

あと、評価不能勢や軍人かどうか微妙な人は「-」とか「?」でようない?
「Z」は、人類史上でも稀な水準に愚鈍であったり卑劣であったり大規模な被害者を出した人物に与えてほしい

235: オプリチニキ
>>232
無能な権力者=有害なことは間違いないぞ
まぁローマの格言に残ってる通り、無能=何もしない奴
って考え方なら将軍としては優秀だったりする。しかし本当の無能は自分が強くて正しいと思ってるからとんでもない采配と政治的なミスを連発して国を滅亡寸前まで追い込む。
あと、
明らかに有利な条件&本人の明らかな失策
で負けたとしても、その戦闘に勝った相手側は間違いなく後の歴史家に凡将ではなく名将として扱われるから困った所。
236: オプリチニキ
>>235
「国王の無能や惰弱はそれ自体が罪である」と、ファンタジー世界に存するパルス国の国王(シャーオ)であるアンドラゴラス3世も言うとるね
言うた本人が。一戦士としては国内最強クラスのお人ながら部下の裏切りに騙されて大会戦に負けて国を傾けたお人であるため、説得力がある

確かに
「怠惰な無能」と「本当の無能(=有害)」を分けて語ってはどうか

237: オプリチニキ
…途中でレスしてしもうた、失礼

>>235で書かれたことはそのとおり。その上で、踏み込んではどうであろうか…? と。
既に「名将」として扱われている人物についても、改めてその事績を解る限り分析し、
戦闘の相手が有害な人物であったがために大勝利を収められただけの人物であれば、教科書や一般評価を見直しては? と。

逆も然りかな。
たとえば「トイトブルクの戦い(ウァルスの戦い)」でゲルマン民族に大敗して「ウァルスよ余の軍団を返せ!」とアウグストゥスに嘆かれた人は、
事績だけ見れば強力なローマ軍団 3軍団1万5千人を全滅させた無能(有害)なれど、
敵のアルミニウスが強すぎ(賢すぎ)たのか、本人が愚か過ぎたのか、議論の余地はなかろうか…? と。

…まあ最後はヴィッツさんとスレ住人の皆さんが好きに書いてくれればいいんだけどねw

33: オプリチニキ
陳宮はどうだ?掎角の計があるぞ
34: オプリチニキ
>>33
すまんが三国志演義に出てくる計略の殆どはフィクション、掎角の計も含めてな。
正直、日本人は三国志演義の認知度だけ異様に高いから、三国志はあれだけ知略にまみれたハイレベルな名将と名将のぶつかり合いって思ってる人が多いけど、正史はそうではない。
陳宮自体で正史の評価は散々、一度も勝ってないし、別に裏切りの理由に義が溢れてる訳でもない、程昱に普通に策略で負けて、呂布に温情をかけられ、かっこ悪い死に方をしている。ここに関してはよっぽど曹操の方が義に厚い。
C-くらいが甘い評価、一応策士としての評価は相当高かったみたいだしね。因みに三国志はレベル高いように見られがちだけど、強いて最強をあげるなら孔明でC+、曹操でC。正直もっとレベルの高い時代は他にもある。春秋戦国とか前漢全盛期とか唐とか明初期とか清とか。
39: オプリチニキ
正直チンギスハンに関しては当時の周りの国があまりにお粗末だから勝てた部分が大きい
あの時代に諸部族を統合できたのがすごいのであって軍事的な才能に関していうと天才とまでは言えない
43: オプリチニキ
>>39
若い頃のテムジンはメルキトとかジャムカにも負けてるし、そもそもテムジンの独壇場だった訳じゃない。
対金戦争でも、対西夏戦争でもチンギス自身が華麗な戦さばきを見せてるわけじゃない。
でも結局、彼自身は彼自体が強くなる必要がない事を理解していたんだと思う。
結果的に彼の配下や子孫、スブタイ、ジェベ、トルイ、バトゥみたいな連中に戦争を経験させて、軍事の天才に育て上げることなったと思うし、チンギスは負けちゃいけない所では絶対に負けない。
彼は最後にインダス川の戦いでイスラムの英雄ジャラールッディーン・メングベルディーを撃破してるし、この戦さばきは完璧、教科書に乗せていいレベル。正直これだけでA+以上の評価は確実だし、味方の将軍の成長を最優先にしながら、敵国は確実に滅ぼせるラインを見極めて戦争を繰り返してるのは流石にS評価になる。
40: オプリチニキ
むしろ毛利(吉川元春、小早川隆景)相手に上月の合戦で
織田とどちらに組みするかうやむやにし、相手に一歩踏み込ませなかった、そしてその隙に領土を広げる直家の軍事的才能こそ
もっと評価すべきではないかな
44: オプリチニキ
>>40
それを一応このスレでは軍事的才能とは呼んでないね、調略や政治力は相当のものだけど、S評価されてるのは周囲の連中全員に真っ向から喧嘩ふっかけて最終的に全部ボコボコにしてる奴らだからね、ハーリドとかを宇喜多のポジションで例えるなら、織田にも毛利にも結果ふっかけて近畿と中国地方ぶん取ってるようなもん。
なるべく敵とまともに戦わずに領土をかすめ取る能力を軍事的才覚とここでは呼ばない。
41: オプリチニキ
最強の将軍はハーリド最強の王はティムール
42: オプリチニキ
アレクサンドロス大王
エピロスのピュロス王
カルタゴのハンニバル将軍
ローマのカエサル

これが古代の四天王だろ

45: オプリチニキ
>>42
同窓会ハンニバルやんww
古代で言うならキュアクサレスと冒頓単于もそうだね。
ピュロスってどうなん?「ピュロスの勝利」とかいうし戦史だと可哀想な評価されてるイメージ。
俺的にはAくらいの評価が適切だと思う。
46: オプリチニキ
五胡十六国では劉淵、李特、石勒、石虎、冉閔、赫連勃勃、慕容垂は外せんな
54: オプリチニキ
>>46
すまん、五胡十六国詳しくない。
でも統一してないんだったらそこまで化け物じみたやつおらんかったんちゃう?テキトー
47: オプリチニキ
フリードリヒ大王を挙げるわ
外交で下手打って7年戦争引き起こしたけど、オーストリア・フランス・ロシア・スウェーデンに囲まれた四面楚歌のあの状況で7年間戦術で耐え凌いだ。
同時進攻された危機的状況でも機動と斜行戦術で各個撃破、2倍以上の敵を何度も撃破してる。
まぁ負け戦も多いし、版図を大きく拡げた訳でもないが
7年戦争を戦い切って負けなかったのはフリードリヒ大王の戦術故
55: オプリチニキ
>>47
フリードリヒ大王大好き。
高校の時、騎馬戦の戦術立てるのでお世話になった。
先に言うとA+評価、斜線陣を二千年の時を経て復活させたのもロマンあるし、機動最強だし、ヨーロッパ全部敵に回しても一応滅亡は防いでる。
逆にあれだけヘイト買うような戦争やっといて最終版図を拡張出来たの自体がヤバい、伊達政宗の上位互換。
パイプオルガンもフルートも吹けたし、各国の王室にファンが居たのもアレキサンダーとは違う意味で大王と言える。
唯一の欠点はずっと同じシャツ着てるからバチクソ臭いってことくらいかな。
48: オプリチニキ
大王とか大帝とか呼ばれている人は、大抵が軍事的成功を収めているイメージがあるね
本人が戦上手である場合、部下に優れた武将がいた場合、戦場でというより戦略的に成功した場合等、様々だけど
49: オプリチニキ
兵を使わない謀略の天才は誰だろうか?
先述の宇喜多秀家以外では三国志演義の夏クとか、プロイセンのビスマルクくらいしか思い浮かばん。
52: オプリチニキ
>>49
ビスマルクって宇喜多直家と同列にされる程、謀略非道な事してるかな?
賈詡の事はよく判らん。
50: オプリチニキ
兵を使わない謀略の天才とは趙高だろ
鹿を持って自分に従うものと従わないものを明確に区分けできたのは
素晴らしい軍事的な手法と言える
56: オプリチニキ
>>50
趙高ただの馬鹿
51: オプリチニキ
趙高は平均以下の簒奪者という印象だけど、どうだろう
秦を傾けた挙句にあっさり成敗されて終わった人
とはいえ宦官という下に見られそうな地位で最高権力を握った点は
評価されるべき…?

続き