1: 歴史ニキ
武田信玄って、裏切りまくって周りの国との外交を事実無効化して
勝頼の時は信用無さすぎて外交が出来なくなるし、
勝頼の時は信用無さすぎて外交が出来なくなるし、
戦争が強いといっても戦略眼がすごく高いわけではなくて
削れる領土から削っているだけで戦略的に戦争している感じではないし、
戦争が強いという理由は甲斐の国は寄生虫のために米が生産できず頼れるのが
信玄しかいなかったため狂信者になって死兵と化していたから強かっただけと感じた。
内政も甲斐の国に信玄堤という治水を行ったけど、ただでさえ米が生産できない関係で
領民は貧民だったのに信玄堤を作る関係で課税して領民を疲労させているし
信玄の評価として甲斐の国のカリスマ教祖としかイメージが湧かなかった。
結局、信玄の何が凄かったのが教えて
引用元: ・武田信玄って、なんで評価高いの?
127: 歴史ニキ
>>1
家康フルボッコでウンコ漏らさせたの
家康フルボッコでウンコ漏らさせたの
2: 歴史ニキ
天下人たる神君家康公が尊敬してたから
偉い人がそんけーしてるんだから偉いんだろう的な
偉い人がそんけーしてるんだから偉いんだろう的な
3: 歴史ニキ
やっぱり、初夢と同じで家康が尊敬していたから信玄は凄いといういう抽象的な理由なのかね。
4: 歴史ニキ
マジな話、新田次郎のおかげ
5: 歴史ニキ
司馬遼太郎の坂本竜馬みたいなものかね。
6: 歴史ニキ
貢献度ランキング
１位 新田次郎
２位 小幡景憲
３位 徳川家康
ここらへんは不動の順位だろうと思う。
7: 歴史ニキ
信玄が過大評価されているせいか勝頼が割を食っている感じ。
勝頼の時は信玄の時みたいにカリスマで家臣団を纏められないから
家臣団を纏めるために戦争して領土を分捕っていかないといけないし
外交しようにも信玄が裏切りまくっていたせいで信用が無いせいか外交ができないし。
実際、信玄の後を勝頼が跡を継いだのは一門集がすぐに裏切れるように押し付けたという
説もあるし。信玄も勝頼は名前に『信』がないことで分かるように期待してなくて信玄の跡を継げる人物でなかったみたいだし。
9: 歴史ニキ
小幡景憲が信玄と謙信を神格化して勝頼を超ボンクラな代表として紹介したからだよ。
ちなみに家康は勝頼を過小評価などしてない。新田次郎も勝頼を悲運の将として描いたが割と有能に描いてる。
ちなみに家康は勝頼を過小評価などしてない。新田次郎も勝頼を悲運の将として描いたが割と有能に描いてる。
12: 歴史ニキ
>>9 勝頼が悲運の将になったのは主に信玄のせいだからね・・・
勝頼が取れる選択肢が信玄のせいで一気に狭まった感じ。
17: 歴史ニキ
>>12 甲斐という国に寄生虫がはびこっていたため米を作れず鉱山も勝頼の時代には枯れたという話だし
経済を立て直す余裕が全然ない。
取れる手がほぼ無い状態みたいだし。
経済を立て直す余裕が全然ない。
取れる手がほぼ無い状態みたいだし。
信玄自体が甲斐の国を豊かにするために豪族たちが信玄を担ぎ上げて
中央集権にしようとした信虎を追放したという話だし。
18: 歴史ニキ
>>17
あとで検証されたけど実際は江戸時代中期まで甲州金は思い切り徳川幕府を支えてたんだよね。
信玄が死んだ頃に枯れたというのは新田次郎が広めてくれた俗説。
あとで検証されたけど実際は江戸時代中期まで甲州金は思い切り徳川幕府を支えてたんだよね。
信玄が死んだ頃に枯れたというのは新田次郎が広めてくれた俗説。
23: 歴史ニキ
>>18 信玄の時代は金貨にするという概念が無かったみたいで贈与品とか装飾品に使われて
国の経済を左右する力はまだ無かったみたい。
国の経済を左右する力はまだ無かったみたい。
24: 歴史ニキ
>>23
金貨の四進制は武田信玄が決めたんだけどね
金貨の四進制は武田信玄が決めたんだけどね
10: 歴史ニキ
信玄のせいで外交を封じられ、家臣団を纏める、甲斐の国を豊かにするという条件では侵略するしかないからね。
勝頼が謙信・佐竹と同盟したと言ってもあまり中身のない同盟みたいだし。
勝頼が謙信・佐竹と同盟したと言ってもあまり中身のない同盟みたいだし。
11: 歴史ニキ
信玄は砥石崩れで勝頼は長篠の合戦で大失敗したが
前者は運よく立ち直れた、後者は立ち直るチャンスを信長が与えてくれなかった。
そういう差だと思うけど。
前者は運よく立ち直れた、後者は立ち直るチャンスを信長が与えてくれなかった。
そういう差だと思うけど。
14: 歴史ニキ
>>11 勝頼の時は家臣団を纏めるために戦争で勝ち続けて領土を分捕る必要があるから
長篠の合戦で勝頼が負けた時は膨らんだ風船が限界が来てしぼんだというイメージ。
信玄の時は信玄のカリスマで家臣団を纏めていたからそこまで致命的にならないかったという感じ。
長篠の合戦で勝頼が負けた時は膨らんだ風船が限界が来てしぼんだというイメージ。
信玄の時は信玄のカリスマで家臣団を纏めていたからそこまで致命的にならないかったという感じ。
13: 歴史ニキ
もし勝頼の中の人がアウグスティヌスか諸葛亮孔明だったら甲斐・信濃を守り切れたかもしれないが
普通の青年じゃ無理。
普通の青年じゃ無理。
15: 歴史ニキ
アウグスティヌスだったら情勢を的確に判断して信長に対してかなり屈辱的な条件で和平を呑み
そのつかの間に穴山を始めとした不平分子を瞬時に粛清し国内の流通や経済を抜本的に立てなおし
周辺諸国全てとの外交を復活させ徐々に武田家が圧倒的有利な国際情勢まで持ち込んだことだろうけど・・・
そのつかの間に穴山を始めとした不平分子を瞬時に粛清し国内の流通や経済を抜本的に立てなおし
周辺諸国全てとの外交を復活させ徐々に武田家が圧倒的有利な国際情勢まで持ち込んだことだろうけど・・・
16: 歴史ニキ
カエサルだったら普通に長篠の合戦で勝ってたっぽいしな。
戦い方があまりに稚拙すぎた。
鉄砲のせいだけで負けたわけでもない。
戦い方があまりに稚拙すぎた。
鉄砲のせいだけで負けたわけでもない。
21: 歴史ニキ
>>16 勝頼の時は家臣団の纏まりが全然なかったみたいだし。
家臣が言うことを聞いて合戦できたとは全然思わないし。
長篠の戦いは鉄砲のせいというよりも死亡数の多いことから三段撃ちではなくて包囲戦を食らったためという話もあるし。
包囲戦を食らって家臣団を纏めていた重臣が戦死したことが一番痛かったかも。
家臣が言うことを聞いて合戦できたとは全然思わないし。
長篠の戦いは鉄砲のせいというよりも死亡数の多いことから三段撃ちではなくて包囲戦を食らったためという話もあるし。
包囲戦を食らって家臣団を纏めていた重臣が戦死したことが一番痛かったかも。
22: 歴史ニキ
>>21
家臣団の纏まりがあるかないかを判断するのも将器だから
カエサルも家臣団の纏まりが無いため兵士全員に解雇を言い渡した事もあるし
勝てそうな戦いでもあえて放棄した事すらある。
その見定めができてない時点で将の器じゃなかったんだろうと
家臣団の纏まりがあるかないかを判断するのも将器だから
カエサルも家臣団の纏まりが無いため兵士全員に解雇を言い渡した事もあるし
勝てそうな戦いでもあえて放棄した事すらある。
その見定めができてない時点で将の器じゃなかったんだろうと
25: 歴史ニキ
>>21 家臣団って、豪族が主に参加しているから解雇したら豪族が治めている土地を放棄したと
同じだから解雇なんかしたら北条とか家康・信長に取り入って攻めてくるから解雇しようにもできない。
同じだから解雇なんかしたら北条とか家康・信長に取り入って攻めてくるから解雇しようにもできない。
26: 歴史ニキ
>>25
まあ家臣が言う事聞かないんで出家しちゃった人も居たけどね
俺は毘沙門天じゃ～！とか言って
まあ家臣が言う事聞かないんで出家しちゃった人も居たけどね
俺は毘沙門天じゃ～！とか言って
27: 歴史ニキ
>>26 謙信は特別かも。
家臣団も越後を纏めるのは謙信しかいなことを分かったていたみたいだし。
対抗馬もいないから。
家臣団も越後を纏めるのは謙信しかいなことを分かったていたみたいだし。
対抗馬もいないから。
19: 歴史ニキ
ちなみに甲州・信州は富士川・長良川という日本海へも太平洋にも出られる大動脈を持ってて
甲州金だけでなく翡翠などの宝石も多く獲れ、甲州街道などを通じて関東と関西を繋ぐ裏の大動脈だった。
普通に商都として大きくなる可能性を秘めてた。
その事自体は武田勝頼もハッキリ認識し流通革命自体は既に始めてた。その中心地が韮崎市・新府城。
甲州金だけでなく翡翠などの宝石も多く獲れ、甲州街道などを通じて関東と関西を繋ぐ裏の大動脈だった。
普通に商都として大きくなる可能性を秘めてた。
その事自体は武田勝頼もハッキリ認識し流通革命自体は既に始めてた。その中心地が韮崎市・新府城。
20: 歴史ニキ
日蓮宗の総本山である身延山久遠寺と
諏訪大社と善光寺を抱えてたのが滅茶苦茶デカイ。
どうやったって全国から金も人も物もあつまる立地なんだよね。武田家の領土は。
諏訪大社と善光寺を抱えてたのが滅茶苦茶デカイ。
どうやったって全国から金も人も物もあつまる立地なんだよね。武田家の領土は。
28: 歴史ニキ
そもそも、勝頼は諏訪家の人質の子で、なぜ武田家当主になったのか不明。
勝頼は信玄が亡くなった時点で諏訪家を復興するのが普通なのに、
罰ゲームの武田家当主になったのか不明。
勝頼は信玄が亡くなった時点で諏訪家を復興するのが普通なのに、
罰ゲームの武田家当主になったのか不明。
29: 歴史ニキ
勝頼か実弟の仁科しか適任者が居なかったわけだし
30: 歴史ニキ
感覚としては信長が死んだ後、信孝が継いだような感じだよな。
当然、一癖も二癖もある軍団長たちをまとめる器ではない。
当然、一癖も二癖もある軍団長たちをまとめる器ではない。
31: 歴史ニキ
盛信がいたし、信玄の後を継ぐ人はいることはいたし。
信玄としては自分のやらかしで武田家が滅びるのを予感して盛信を生かすために勝
頼を人柱として指名したのかなと。
34: 歴史ニキ
ハッキリ言うとヒトの本質を見極める眼力が無かったんだと思うよ。
それさえあれば真田家に身を預けて乞食にやつして越後・みちのく方面で生き延びた可能性は十二分にある。
信長って案外、落ち武者狩りが甘くて斉藤やら六角家やらその他の元大名がのうのうと生きてるケース多かったし。
それさえあれば真田家に身を預けて乞食にやつして越後・みちのく方面で生き延びた可能性は十二分にある。
信長って案外、落ち武者狩りが甘くて斉藤やら六角家やらその他の元大名がのうのうと生きてるケース多かったし。
35: 歴史ニキ
長子が後を継ぐのではなくて愛人の子 勝頼が後を継いだら
家臣達は勝頼の言うことは聞かないなと思った。
家臣達は勝頼の言うことは聞かないなと思った。
勝頼の取れる手としたら家臣たちを粛正するという手もあったが
粛正すると国がバラバラになるから結果を出し続けるしかなかった。
戦争にずっと勝って領土を分捕って家臣たちに分配する結果を出し続けるという
血を吐き続けるマラソンをするしかなかった。
そら武田家最大の領土になるなと。
36: 歴史ニキ
景勝は本人が有能かどうかは怪しいけど
ヒトを見る目だけはあったよな。
ヒトを見る目だけはあったよな。
52: 歴史ニキ
伊達政宗の処世術もたいしたものだと思うけど。
53: 歴史ニキ
>>52
確かに
あれは白装束派だったな
確かに
あれは白装束派だったな
54: 歴史ニキ
勝頼を実際に見た事ないから何とも言えないけど
最後はほとんどの家臣から裏切られたし本当に人望が無かったんだろうな。
側近たちと実弟と真田と数えるくらいしか殉じてくれてないし。
カリスマとか魅力が強い人だったら織田に滅ぼされるにしてももっと多くの人が殉死してくれたはず。
豊臣秀次みたいに。
最後はほとんどの家臣から裏切られたし本当に人望が無かったんだろうな。
側近たちと実弟と真田と数えるくらいしか殉じてくれてないし。
カリスマとか魅力が強い人だったら織田に滅ぼされるにしてももっと多くの人が殉死してくれたはず。
豊臣秀次みたいに。
57: 歴史ニキ
>>55
織田も武田のあのみっともない滅び方にはビックリしたと思うよ
織田も武田のあのみっともない滅び方にはビックリしたと思うよ
58: 歴史ニキ
>>55 長篠の戦いで敗れて家臣団を纏めるすべをなくした勝頼が
家臣団から裏切られるのは順当。
そもそも、諏訪家の人質の子が武田家の後を継ぐこと自体、愛人の子が
後を継ぐと同じだから家臣たちも快く思わないだろうし。
家臣団から裏切られるのは順当。
そもそも、諏訪家の人質の子が武田家の後を継ぐこと自体、愛人の子が
後を継ぐと同じだから家臣たちも快く思わないだろうし。
武田家が滅びだ原因は信玄が長男の義信を自害させたことが原因
59: 歴史ニキ
>>58
始皇帝「そ・・そやな」
継体天皇「そやそや！」
始皇帝「そ・・そやな」
継体天皇「そやそや！」
62: 歴史ニキ
>>55 勝頼がというより甲斐の国が米が生産できないせいで回りの地域に利益を求める必要が有る
武田家特有の性格だから。
家臣たちは甲斐の国を豊かにする人を求めているから勝頼に忠誠を誓うというよりも
甲斐を豊かにしてくれる人だったら誰でもいいと。
武田家特有の性格だから。
家臣たちは甲斐の国を豊かにする人を求めているから勝頼に忠誠を誓うというよりも
甲斐を豊かにしてくれる人だったら誰でもいいと。
56: 歴史ニキ
勝ちに頼るって名前からして弱っちい
60: 歴史ニキ
武田家のエディプスコンプレックスはガチ
70: 歴史ニキ
勝頼は信玄が蛮族経済をしていたツケを払いつつづける人生という感じ
71: 歴史ニキ
家康がコテンパンに負けた相手だからアゲないと大神君がすたってしまうｗ
ウンコ漏らしたのは信玄公が強かったから
ウンコ漏らしたのは信玄公が強かったから
72: 歴史ニキ
信玄の経営手腕って微妙だよな。
確かに米穀経済ではなく小判をメインとした貨幣経済を確立し
甲斐善光寺を作り（武田家は本来は浅間山信仰だった）信徒を呼び込む事により
経済を回そうと考えたのはセンスあるが。
商都として考えたら躑躅ヶ崎館を拠点としたのはあまりにセンスが無い。
信長だったら間違いなく真っ先に新府城へ遷都し、その後は諏訪と新府城を中心とした
大物流を作ってたことはほぼ疑いない。
ろくな経済ブレーンを持たなかったんだろうんな。信玄の重臣や政権に大物商人って居ないし。
ぶっちゃけ謙信や氏政や義元よりも経済センス無い気がする。
確かに米穀経済ではなく小判をメインとした貨幣経済を確立し
甲斐善光寺を作り（武田家は本来は浅間山信仰だった）信徒を呼び込む事により
経済を回そうと考えたのはセンスあるが。
商都として考えたら躑躅ヶ崎館を拠点としたのはあまりにセンスが無い。
信長だったら間違いなく真っ先に新府城へ遷都し、その後は諏訪と新府城を中心とした
大物流を作ってたことはほぼ疑いない。
ろくな経済ブレーンを持たなかったんだろうんな。信玄の重臣や政権に大物商人って居ないし。
ぶっちゃけ謙信や氏政や義元よりも経済センス無い気がする。
73: 歴史ニキ
>>72 信玄が経済センスがないというか本拠地の甲斐で米の生産が寄生虫のせいで
できないので蛮族経済に走るしかなかったと。
外交も甲斐という国の米が生産できなければ条約無視して他の国に侵略するのはわからないでもない。
できないので蛮族経済に走るしかなかったと。
外交も甲斐という国の米が生産できなければ条約無視して他の国に侵略するのはわからないでもない。
ただ、この蛮族経済はカリスマがある信玄だからできた手法で信玄が亡くなれば没落するしかないと。