1: 歴史ニキ
結果的に日本は領土的な植民地にはならなかったから
1854年日米和親条約がベストだったとはいえるだろうけど、
1844年のオランダ国王親書での開国や、1846年のビットルとの
平和裏な通商交渉での開国もよかったのではないか？
あるいは遡って国力がまだ低い時代のロシアと、レザノフ、
あるいはラスクマンの時にでも開国したらどうだったか。
さらには田沼意次の赤蝦夷交易とか。
1854年日米和親条約がベストだったとはいえるだろうけど、
1844年のオランダ国王親書での開国や、1846年のビットルとの
平和裏な通商交渉での開国もよかったのではないか？
あるいは遡って国力がまだ低い時代のロシアと、レザノフ、
あるいはラスクマンの時にでも開国したらどうだったか。
さらには田沼意次の赤蝦夷交易とか。
引用元: ・開国はいつがベストチャンスだったか？
9: 歴史ニキ
>>1
近代的な国家間条約って、いつの時代からなの？
田沼時代のロシアとはそういう条約での国交はありえたの？
近代的な国家間条約って、いつの時代からなの？
田沼時代のロシアとはそういう条約での国交はありえたの？
2: 歴史ニキ
開国の問題点
１．条約についての細かい知識が無かったため、不平等条約を締結させられ、その後何年も苦しめられる
２．武力によって開国したという形になったため、攘夷派が力を持ち、それが倒幕に繋がる。
良い面もあったかも知れないが、結果論であって、外国の支配に屈する確率があった。
65: 歴史ニキ
>>2
開国しなかったら、
それこそ武力で占領される確率が上がっただけだと思うよ。
19世紀～20世紀前半はまだまだそういう時代だし、
開国していなければ、経済力や軍事力の差は途方も無いものになっていたのは確実だし。
開国しなかったら、
それこそ武力で占領される確率が上がっただけだと思うよ。
19世紀～20世紀前半はまだまだそういう時代だし、
開国していなければ、経済力や軍事力の差は途方も無いものになっていたのは確実だし。
6: 歴史ニキ
>>2
本当に知識がなくて、そこに付け込まれたといえるのだろうか?
川路や岩瀬はかなり交渉にがんばったと再評価もされてるみたいだけど。
本当に知識がなくて、そこに付け込まれたといえるのだろうか?
川路や岩瀬はかなり交渉にがんばったと再評価もされてるみたいだけど。
13: 歴史ニキ
>>6
少なくとも、「ここが不平等だ！」と主張した記録とかあるの？
少なくとも、「ここが不平等だ！」と主張した記録とかあるの？
3: 歴史ニキ
従って、ロシアが正式に開国を文書で長崎に持ってきた時点で開国すれば良かった。
武力によって開国する形になったのはまずい。
武力によって開国する形になったのはまずい。
4: 歴史ニキ
>>3 たしか、幕府はたぶらかし政策でロシアともアメリカとも開国する気は全然なかっただろう。
それでアメリカは武力をちらつかせて開国をせまったようだ。
5: 歴史ニキ
>>3
いやいや、ペリーが来る前にオランダ商館長クルティウスとの
交渉で有利な条件で開国したほうがよかったと思う。
日蘭条約草案がほんとに有利だったかは知らんがｗ
いやいや、ペリーが来る前にオランダ商館長クルティウスとの
交渉で有利な条件で開国したほうがよかったと思う。
日蘭条約草案がほんとに有利だったかは知らんがｗ
28: 歴史ニキ
>>5
その草案では、関税権が日本側にあり、返すがえすも惜しいチャンスを逃した。
当時の刑罰は日本側が相当重く、治外法権の条項はやむを得ない。
長崎奉行や会所商人の役割が重視されていて、これで開国していれば
他国との交渉は事実上オランダか仲介することになっただろう。
その草案では、関税権が日本側にあり、返すがえすも惜しいチャンスを逃した。
当時の刑罰は日本側が相当重く、治外法権の条項はやむを得ない。
長崎奉行や会所商人の役割が重視されていて、これで開国していれば
他国との交渉は事実上オランダか仲介することになっただろう。
7: 歴史ニキ
やっぱりオランダと最初に開国すべきだったでしょうね。
通詞もいるし、ある程度国情のわかる国だし、
威圧的ではなく友好的に開国を迎えられたでしょう。
通詞もいるし、ある程度国情のわかる国だし、
威圧的ではなく友好的に開国を迎えられたでしょう。
14: 歴史ニキ
>>7 オランダとは鎖国時代にも貿易していたのでオランダだけには開国していたといえるだろう。
米国の要求も最初はシナへ行く途中の水、食糧、燃料補給程度のことだった。
15: 歴史ニキ
>>14
幕府もオランダも開国という認識もってないじゃん。
幕府もオランダも開国という認識もってないじゃん。
8: 歴史ニキ
通詞は19世紀ぐらいには英語も学習してたらしい。
10: 歴史ニキ
不平等条約と言うが、
現代の日本政府が江戸幕府と条約結んだって不平等条約になるだろｗ
現代の日本政府が江戸幕府と条約結んだって不平等条約になるだろｗ
幕府の刑法でしょっ引かれちゃたまったモンじゃねえぞ。
逆に昔の人騙してアコギに稼ぐヤツを取り締まれんかったりする。
11: 歴史ニキ
>>10
激しく同意
激しく同意
12: 歴史ニキ
>>10
領事裁判権についてはそうだと思うが、
協定関税率についても、日本の実情から大きく外れていなかったのでは?
当初条件では税率引き上げ交渉権を留保していたわけだし。
領事裁判権についてはそうだと思うが、
協定関税率についても、日本の実情から大きく外れていなかったのでは?
当初条件では税率引き上げ交渉権を留保していたわけだし。
16: 歴史ニキ
1673年のリターン号来航による、イギリスとの通商再開がベストタイミングでは?
この時期から複数のヨーロッパ諸国と付き合いがあれば、江戸時代の対外政策は
もう少し海外事情に即したものになっていたはず。
この時期から複数のヨーロッパ諸国と付き合いがあれば、江戸時代の対外政策は
もう少し海外事情に即したものになっていたはず。
17: 歴史ニキ
>>16
イギリスとそんなに早くから通商すると
他国みたいに植民地にされてしまうのは必至。
むしろモンロー主義で植民地拡大をアジアに向けなかった
合衆国との付き合いが優先されたほうがよかった。
したがってビットル来航がベストチャンスだ。
イギリスとそんなに早くから通商すると
他国みたいに植民地にされてしまうのは必至。
むしろモンロー主義で植民地拡大をアジアに向けなかった
合衆国との付き合いが優先されたほうがよかった。
したがってビットル来航がベストチャンスだ。
18: 歴史ニキ
1673 イギリス船リターン号来航、幕府は通商要求拒否。
1708 イタリア人宣教師シドッチ、日本に潜入、捕らえられる
1791 米国商船レディ・ワシントン号が、紀伊大島に来航。
1792 ロシア使節ラックスマン、大黒屋光太夫を伴い来航。通商を要求するが拒否
1797 イギリス船、室蘭に来航。
1804 ロシア使節ニコライ・レザノフ、長崎に来航し通商を要求。
1808 イギリスの軍艦フェートン号、長崎に来航して補給 を要求
1809 間宮林蔵、蝦夷地を探検、サハリン島を確認。
1811 ゴローウニン事件
1812 高田屋嘉兵衛ロシアに拿捕される（翌年帰国)。
1825 無二念打払令
1828 シーボルト事件
1837 モリソン号事件
1842 天保薪水給与令
1844 オランダ国王、親書を送り開国を勧告する。
1846 アメリカ使節ジェームズ・ビッドル、相模国浦賀に来航し通商を要求。
1852 オランダ商館長クルティウス来日、ペリー来航を予告し通商交渉する。
1853 アメリカ、フィルモア大統領の国書を持ってペリーが浦賀に来航
ロシア、プチャーチン来航
1708 イタリア人宣教師シドッチ、日本に潜入、捕らえられる
1791 米国商船レディ・ワシントン号が、紀伊大島に来航。
1792 ロシア使節ラックスマン、大黒屋光太夫を伴い来航。通商を要求するが拒否
1797 イギリス船、室蘭に来航。
1804 ロシア使節ニコライ・レザノフ、長崎に来航し通商を要求。
1808 イギリスの軍艦フェートン号、長崎に来航して補給 を要求
1809 間宮林蔵、蝦夷地を探検、サハリン島を確認。
1811 ゴローウニン事件
1812 高田屋嘉兵衛ロシアに拿捕される（翌年帰国)。
1825 無二念打払令
1828 シーボルト事件
1837 モリソン号事件
1842 天保薪水給与令
1844 オランダ国王、親書を送り開国を勧告する。
1846 アメリカ使節ジェームズ・ビッドル、相模国浦賀に来航し通商を要求。
1852 オランダ商館長クルティウス来日、ペリー来航を予告し通商交渉する。
1853 アメリカ、フィルモア大統領の国書を持ってペリーが浦賀に来航
ロシア、プチャーチン来航
19: 歴史ニキ
１６７３年 イングランドの海賊らしいのが来航したので信用できず拒否。
１７０８年 バチカンの変な坊主が来てお布施求めたので逮捕。
１７９１年 アメリカ船を名乗る変な船が来たので拒否。アメリカなんて国あったか？
１７９２年 ロシア人が恩着せがましく助けたから何かくれという。拒否。
１７９７年 イングランドの海賊船らしきのも拒否。
１８０４年 ロシア船、港への接岸料、出島の家賃も払わないのに交易を求める。拒否。
１８０８年 フェートン号、大砲をちらつかせ水、薪を求める。金を払う様子も内ので拒否。
１８０９年 間宮林蔵、変なヤツが来る前に我が領土を確認する。
１８１２年 高田屋嘉平衛、密入国、密輸で逮捕。ロシアにろくな税金を払わなかった。
１８２５年 密輸、密入国をおそれ国籍不明船をうち払う。
１８２８年 シーボルトという者、勝手に税関を通さず日本国の物を持ち出し国外退去。
１８３７年 また変な船が来たのでお断り。
１８４２年 薪、水の価格が決まり納入する。
１８４４年 オランダ東インド会社が落ち目になり出島お家賃が滞納し、他国への開港を進言する。
１８４６年 アメリカという国がお金を出すので港を開けと要求。
１８５２年 オランダ東インド会社は金がないので撤退する旨通告。ペリーという男の艦隊が
脅しに来ることを連絡。
１８５３年 アメリカなんて国を知らなかったがフィルモアなる統領がいることを知り お手紙受け取る。
徳川幕閣
１７０８年 バチカンの変な坊主が来てお布施求めたので逮捕。
１７９１年 アメリカ船を名乗る変な船が来たので拒否。アメリカなんて国あったか？
１７９２年 ロシア人が恩着せがましく助けたから何かくれという。拒否。
１７９７年 イングランドの海賊船らしきのも拒否。
１８０４年 ロシア船、港への接岸料、出島の家賃も払わないのに交易を求める。拒否。
１８０８年 フェートン号、大砲をちらつかせ水、薪を求める。金を払う様子も内ので拒否。
１８０９年 間宮林蔵、変なヤツが来る前に我が領土を確認する。
１８１２年 高田屋嘉平衛、密入国、密輸で逮捕。ロシアにろくな税金を払わなかった。
１８２５年 密輸、密入国をおそれ国籍不明船をうち払う。
１８２８年 シーボルトという者、勝手に税関を通さず日本国の物を持ち出し国外退去。
１８３７年 また変な船が来たのでお断り。
１８４２年 薪、水の価格が決まり納入する。
１８４４年 オランダ東インド会社が落ち目になり出島お家賃が滞納し、他国への開港を進言する。
１８４６年 アメリカという国がお金を出すので港を開けと要求。
１８５２年 オランダ東インド会社は金がないので撤退する旨通告。ペリーという男の艦隊が
脅しに来ることを連絡。
１８５３年 アメリカなんて国を知らなかったがフィルモアなる統領がいることを知り お手紙受け取る。
徳川幕閣
20: 歴史ニキ
1810年から1815年までは、日本はオランダではなく
フランス帝国と交易していた。
フランス帝国と交易していた。
21: 歴史ニキ
津軽藩なんかは、漁民に無理矢理命令して、付近を航行するアメリカ捕鯨船に漁民を乗り込ませ
内部がどうなっているか調べさせている。
内部がどうなっているか調べさせている。
中は非常に広く、豚もいるし、酒も大量にある。アメリカ人は背が高く、非常に陽気で有効的だ。
船の内部では百人程度が忙しく働いており…
なんて報告書を出させている。他の藩はどうだったんだろう。
39: 歴史ニキ
>>21
１８２５年には水戸藩領にもイギリス捕鯨船が上陸。
若き日の藤田東湖は決死の覚悟で現地に向かうが
漁師とスコッチを飲んで酔っ払っているイギリス人に
拍子抜け。
以後、水戸藩は尊皇攘夷の思想へ突っ走る。
１８２５年には水戸藩領にもイギリス捕鯨船が上陸。
若き日の藤田東湖は決死の覚悟で現地に向かうが
漁師とスコッチを飲んで酔っ払っているイギリス人に
拍子抜け。
以後、水戸藩は尊皇攘夷の思想へ突っ走る。
ここからは推測だけど東湖は捕鯨船の武器とかも
確認したのだろう。
ペリー来航前に水戸藩では大砲を作っていた。
23: 歴史ニキ
日本国の近海で勝手に大切な鯨を捕ることにも抵抗した。
29: 歴史ニキ
アメリカの武力によって開国させられたのは、
現在にまで続く日米の腐れ縁の原点とも言えるから、
やっぱりオランダかロシアと最初に開国しておいた方がよかった。
現在にまで続く日米の腐れ縁の原点とも言えるから、
やっぱりオランダかロシアと最初に開国しておいた方がよかった。
もしオランダやロシアが最初に条約を結んだ相手になっていたら、
現在ほどアメリカが日本に大きな影響力を持つこともなかったろう。
32: 歴史ニキ
でも、ペリーの黒船がなかったら、
日本がアメリカと戦争したり、敗戦して現在まで占領されてるような事態は、
多分おこらなかっただろう。
日本がアメリカと戦争したり、敗戦して現在まで占領されてるような事態は、
多分おこらなかっただろう。
やっぱりオランダと最初に条約結ぶべきだったな。
37: 歴史ニキ
日本が近代に米や露と激突したのは地政学的必然じゃね？
開国がいつだろうが、どこ相手だろうが変わらないような…
開国がいつだろうが、どこ相手だろうが変わらないような…
38: 歴史ニキ
オランダかレザノフ前後のロシアと最初に条約結んで、
開国路線にソフトランディングしてたら、
黒船の反動で極端な富国強兵、帝国主義路線に走ることもなかったから、
史実のような米ロとの激突はなかっただろう。
開国路線にソフトランディングしてたら、
黒船の反動で極端な富国強兵、帝国主義路線に走ることもなかったから、
史実のような米ロとの激突はなかっただろう。
43: 歴史ニキ
鎖国せずにスペインやポルトガルと貿易してればよかったんだよ。家康の時代は主因船貿易で東南アジア各地に日本人町もできて、栄えてた。鎖国なんかするから科学技術力と軍事力で欧米に遅れてしまった。
44: 歴史ニキ
スペイン船、ポルトガル船は税金払え、着岸料払えって言ったら来なくなった
だけ。オランダ東インド会社だけが応じて払った。
出島開港により貿易額は増大し豊かな日本ができた。
幕末公務員（侍）の賃金が下がり動乱が起きる。明治になると江戸時代に蓄積した
富をもとに軍事力を強化し外敵に備える。公務員も賃金が上がり満足する。
しかし公務員の賃金が高騰し軍事力の近代化が遅れ近代戦は戦えず敗戦となる。
だけ。オランダ東インド会社だけが応じて払った。
出島開港により貿易額は増大し豊かな日本ができた。
幕末公務員（侍）の賃金が下がり動乱が起きる。明治になると江戸時代に蓄積した
富をもとに軍事力を強化し外敵に備える。公務員も賃金が上がり満足する。
しかし公務員の賃金が高騰し軍事力の近代化が遅れ近代戦は戦えず敗戦となる。
49: 歴史ニキ
キリシタン禁止などの為に外人の入国に制限はかけるにせよ
朱印船を廃止して日本商人が海外に進出する機会を奪ったのは駄目だな
オランダ人に中継貿易の旨味を独占させただけだしな…
朱印船を廃止して日本商人が海外に進出する機会を奪ったのは駄目だな
オランダ人に中継貿易の旨味を独占させただけだしな…
50: 歴史ニキ
実際のところ、キリシタンってどれだけ脅威だったんだ？
そもそも鎖国が妥当だったのか疑問。
でも、清や朝鮮も同時期キリシタン締め出して海禁してるから、それなりの妥当性はあったと思うけど・・・
そもそも鎖国が妥当だったのか疑問。
でも、清や朝鮮も同時期キリシタン締め出して海禁してるから、それなりの妥当性はあったと思うけど・・・
51: 歴史ニキ
>>49-50
鎖国政策そのものは、幕府による私貿易の統制、管理、やがては禁止であって、
禁教政策とは別々に始まったと考えられる。ある時期からそれらがセットで運用されたが、
鎖国体制は幕府の貿易利得独占が狙いだったのでは。
鎖国政策そのものは、幕府による私貿易の統制、管理、やがては禁止であって、
禁教政策とは別々に始まったと考えられる。ある時期からそれらがセットで運用されたが、
鎖国体制は幕府の貿易利得独占が狙いだったのでは。
54: 歴史ニキ
おまえら早くすることばかり考えてるけどさ、
むしろパリ講和会議あたりに開国してれば
史実より平和な国になったんじゃないかな？
むしろパリ講和会議あたりに開国してれば
史実より平和な国になったんじゃないかな？
55: 歴史ニキ
>>54
ロシア帝国に併呑されてただろうね
ロシア帝国に併呑されてただろうね
59: 歴史ニキ
自立できなければ植民地化が当時の趨勢
朝鮮は大院君が異国船を打ち払ったのが逆効果だった
朝鮮は大院君が異国船を打ち払ったのが逆効果だった
平等な条約を締結することができたなら、史実の日本よりスタートラインは高い
しかし、まるで西洋に対する知識はなかったようだから、平等な条約なんてまったく無理だろう
62: 歴史ニキ
しかし、開国が1854年以降をベストチャンスとする発想はいいかもしれない。
たとえば、開国よりさきにオランダから軍艦を購入してたら、とかどうだろう。
たとえば、開国よりさきにオランダから軍艦を購入してたら、とかどうだろう。
66: 歴史ニキ
不平等条約は知識が無かったと言うより、
欧米が日本を対等と見なさなかったという事が原因。
あの時代に欧米と対等である為には、
ヨーロッパの産業革命の時にはすでに開国している必要がある。
欧米が日本を対等と見なさなかったという事が原因。
あの時代に欧米と対等である為には、
ヨーロッパの産業革命の時にはすでに開国している必要がある。
67: 歴史ニキ
それに知識がある無いの問題と言うより、
憲法があったかどうか、
近代的に社会や経済がそれなりに発展していたかどうか、という事が問題だったんだよ。
結局1911年まで不平等条約は改正出来なかった訳だし、
問題は不平等条約だけでは無く、鎖国していた事で世の中の発展が阻害されたり、
逆にバスに乗り遅れるなで、時勢を読めなくなってしまったり、
19世紀の時点で開国していなかった時点で遅かったと言える。
チャンスと言うなら、遅くとも18世紀にヨーロッパで産業革命が起こった時がチャンスだったと言えると思うよ。
憲法があったかどうか、
近代的に社会や経済がそれなりに発展していたかどうか、という事が問題だったんだよ。
結局1911年まで不平等条約は改正出来なかった訳だし、
問題は不平等条約だけでは無く、鎖国していた事で世の中の発展が阻害されたり、
逆にバスに乗り遅れるなで、時勢を読めなくなってしまったり、
19世紀の時点で開国していなかった時点で遅かったと言える。
チャンスと言うなら、遅くとも18世紀にヨーロッパで産業革命が起こった時がチャンスだったと言えると思うよ。